Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Terrainfrust
Ich spreche wieder einmal eines meiner "Lieblingsthemen" an. In den letzten Monaten merke ich wieder verstaerkt, wie problematisch es fuer mich ist aus den Cachebeschreibungen (inkl. evtl. vorhandenen Hints und Spoilerfotos), den Bewertungen und allfaelligen Logs einen Eindruck zu bekommen, ob ein Cache fuer mich machbar ist.
Fuer jene, die stets gleich nach Beispielen fragen, hier ist z.B. ein aktuelles
http://www.geocaching.com/seek/cache_details.aspx?guid=037c8dbd-1ab0-4333-991f-80e5307b32e3
Ich kann nicht einschaetzen, was das Terrainrating mir sagen will - ob es wegen der Gehstrecke gesetzt ist, der Beschaffenheit eines kurzen Wegstuecks, des Verstecks wegen (Klettern fuer mich erfordert oder mit meiner Groesse oder Konstitution gar nicht machbar ist, oder vielleicht mit einem bestimmten Hilfsmittel, je nach Lage und Oeffentlichkeit des Versteckortes etc).
Die einzige Loesung, die mir bisher einfiel, ist den Verstecker oder Vorfinder zu befragen. Abgesehen davon, dass es Verstecker gibt, die mit solchen Fragen keine Freude haben, ist es auch fuer mich nicht angenehm, bei fast jedem Cache nachfragen zu muessen.
Klar ist es kein Problem, wenn man bei einzelnen Caches aufgeben muss, weil die Situation eben nicht passt oder man nicht fuer den Cache geeignet ist. Es ist aber schon frustrationsfoerdernd, wenn so etwas allzu oft passiert.
Ich kann verstehen, dass manche Angaben im Text denen, fuer die die Suche der wichtigste Teil ist, evtl. den Spass verderben. Beim verschluesselten Hint sehe ich es schon ein wenig anders, denn den muss man ja nicht ansehen, wenn man nicht moechte.
Irgendwie wuerde ich mir da manchmal auch eine zweite Moeglichkeit wuenschen etwas mehr zum Terrain zu erfahren, und dennoch weder staendig andere Cacher belaestigen zu muessen noch anderen den Spass zu verderben, in dem sie Dinge erfahren, die sie nicht erfahren moechten.
Fuer Raetselcaches wird oft ein geochecker angeboten, den man auch nicht verwenden muss, wenn man den Thrill haben moechte, nicht zu wissen, ob man
am richtigen Ort ist. So eine zusaetzliche Option koennte ich mir theoretisch auch fuer Zusatzinfos zum Terrain vorstellen, aber ich habe keine Ahnung wie das konkret ablaufen koennte (abgesehen davon, dass es vermutlich niemand umsetzen wuerde).
Hat jemand andere Ideen?
Manchmal habe ich allerdings den Eindruck, dass der Grund fuer spaerliche Angaben nicht in der Spoilervermeidung liegt, sondern in vielen Faellen daran, dass sich die Verstecker nicht in die Lage anderer reinversetzen koennen und nur den 0815 Cacher im Kopf haben. Ich weiss aber auch nicht, wie man hier die Sensibilitaet fuer solche Themen erhoehen kann. Fuer manche scheint es nur Rollstuhlfahrer und 100% fitte Cacher (meistens noch mit einer Mindestgroesse von 1.75 m oder in Begleitung anderer) zu geben und nichts dazwischen.
Cezanne
chartres
21.10.2010, 14:11
Ich versuche im Listing in der Kurzbeschreibung immer nur relevante Fakten festzuhalten (Weglänge, Höhenmeter, Klettergrad...vorraussichtlich benötigte Zeit). Wie bei einem guten Wanderführer, wo es sowas wie eine Infobox gibt.
Auch gebe ich die Terrainrating lieber einen halben Punkt zu hoch als zu niedrig an um sicherzugehen, dass sich niemand überfordert. Das D/T Wertungssysten finde ich sowieso etwas schwammig gehalten. Klar definiert sind nur 1 und 5 und somit alles dazwischen der Spielerei des Owners überlassen. Oft sind dann noch die Verstecke etwas schwerer zu erreichen als es die Wanderung angibt. Hier würde ein Hinweis im Listing sicher helfen (Terrain beim Final 1 Punkt höher...) das ist sicher nicht zuviel gespoilert.
Da ich die meisten Caches mit höchster Terrainwertung heben kann trifft mich das Thema nicht wirklich, aber ich kann Deinen Frust gut nachvollziehen. Mögliche Abhilfe wäre der Kontakt zum Owner oder eine gemeinsame Cachetour. Zu zweit geht vieles besser ;)
chartres
schuhhirsch
21.10.2010, 14:15
Das Setzen von Attributen könnte zusätzlich zur Wertung helfen, die Situation einschätzbar machen. Dafür sind aber offenbar viele Owner nicht in der Lage oder willens, das zu tun.
Vielleicht sollte man Fremdenverkehrsverbände, Dorfgemeinschaften oder Online-Lexika dazu bringen, vorsorglich eine Wegbeschreibung in ihre Artikel einzufügen, damit bei Copy-Paste-Übernahme in Cache-Listings diese Informationen integriert werden, ohne dass sich Owner Gedanken machen müssen...
chartres
21.10.2010, 14:23
Achja, was mir bei Wandercaches besonders gut gefällt sind Fotos die mir einen Überblick verschaffen und natürlich auch den "boaa des is oba schäh" in mir wecken 8)
Achja, was mir bei Wandercaches besonders gut gefällt sind Fotos die mir einen Überblick verschaffen und natürlich auch den "boaa des is oba schäh" in mir wecken 8)
Bei expliziten Wandercaches tue ich mich mit der Einschaetzung fuer mich uebrigens weniger schwer als bei Caches im semiurbanen Gelaende. Das hat natuerlich auch damit zu tun, dass viele Bergtouren im Moment sowieso weit jenseits meiner Reichweite sind und mir somit sofort klar ist, dass ich sie ausscheiden kann. Ferner habe ich festgestellt, dass typischerweise Verstecker im Wandersegment aufgeschlossener gegenueber Fragen betreff Terrain sind als wenn man bei einem Cache nachfragt, der in einer Stadt/Dorfumgebung liegt.
Eine offtopic-Bemerkung: Fuer den von Dir genannten Sehnsuchts-Aspekt habe ich festgestellt, dass oft die Webseiten von eher sporadischen Cachern da mehr hergeben, z.B. die Seiten von Gert, den nixtuern (rutschger und LaViC) etc, um steirische Beispiele zu nennen.
Bei Caches in Stadt/Dorfnaehe ist es sehr schwer einzuschaetzen, ob eine 2* Bewertung z.B. erfolgt ist, weil der Verstecker eher gehfaul ist und es kein echter Drive-In ist oder ob 2* schon bedeutet, dass man eine steile Boeschung rauf oder runter muss, ein Gelaender hochklettern/steigen muss (Icons/attribute helfen da auch wenig, weil das kaum jemand als Klettern bezeichnet und es fuer die meisten auch keines ist und natuerlich auch keine Aufgabenstellung ist, die ihnen ein Problem verursacht) oder ueberhaupt chancenlos ist, wenn man zu klein ist (da gibt es auch immer wieder 1* und 1.5* fuer die man mindestens 1.80 m sein muss und die an Orten versteckt sind, wo man mit Tools, wenn sie denn anwendbar sind, extrem auffaellt).
Es gibt durchaus 3* und sogar 3.5* Caches, die ich aktuell angehen kann, waehrend es nicht wenige Caches im Bereich 1*-2* (2.5* sowieso) gibt, die ein ernstes Problem darstellen oder unmachbar sind. Gerade in dem niedrig-bewerteten Sektor tue ich mir mit der Einschaetzung besonders schwer.
Grundsaetzliches Hoeherbewerten hilft mir aber auch nicht wirklich - ich haette ein paar Caches der letzten Zeit aufgrund der bewertung ohne Zusatzinfos ausgeschlossen, und zwar zu Unrecht.
Mögliche Abhilfe wäre der Kontakt zum Owner oder eine gemeinsame Cachetour. Zu zweit geht vieles besser
Das Nachfragen beim Verstecker und bei Vorfindern praktiziere ich eh immer wieder, aber ich moechte es auch nicht permanent machen muessen. Hinzu kommt, dass die Antwort dann nur ich kenne, und es durchaus Faelle gibt, wo die Information auch anderen helfen wuerde.
Betreff gemeinsame Tour: So langsam wie ich aktuell unterwegs bin, kann und moechte ich das keinem anderen zumuten. Der andere muss sich da zu sehr zuruecknehmen und das geht auf Dauer nicht gut und fuehrt zu schlechter Stimmung auf beiden Seiten.
Cezanne
theplank
21.10.2010, 15:41
komm einfach ins waldviertlerisch-tschechische grenzgebiet und wir gehen
gemeinsam langsam.
in die stmk trau ich mich nicht mehr, denn ich fürchte, daß ich dort einigen zu komplex vor mich hin schnaufe :)
http://www.geocaching.com/seek/cache_details.aspx?guid=e65b6aaa-c669-44bd-a9a0-09e4038a1829
Waere spannend zu sehen, wie ein Rollstuhlfahrer diesen Cache erreichen soll
http://www.geocaching.com/seek/cache_details.aspx?guid=e65b6aaa-c669-44bd-a9a0-09e4038a1829
Was hat der Owner auf diese deine Frage geantwortet?
Waere spannend zu sehen, wie ein Rollstuhlfahrer diesen Cache erreichen soll
http://www.geocaching.com/seek/cache_details.aspx?guid=e65b6aaa-c669-44bd-a9a0-09e4038a1829
Was hat der Owner auf diese deine Frage geantwortet?
Ich bin nicht Dein Auskunftsbuero. Ich haette statt dieses Links auch unzaehlige andere Caches nennen koennen bzw. einfach schreiben, dass viele Verstecker nicht einmal mit T=1* sorgsam umgehen. Um Deine Link? Frage zu vermeiden, habe ich einen konkreten Link stattdessen gebracht.
Wenn Du den Verstecker kontaktieren moechtest, dann mache das.
Cezanne
Waere spannend zu sehen, wie ein Rollstuhlfahrer diesen Cache erreichen soll
http://www.geocaching.com/seek/cache_details.aspx?guid=e65b6aaa-c669-44bd-a9a0-09e4038a1829
Was hat der Owner auf diese deine Frage geantwortet?
Ich bin nicht Dein Auskunftsbuero. Ich haette statt dieses Links auch unzaehlige andere Caches nennen koennen bzw. einfach schreiben, dass viele Verstecker nicht einmal mit T=1* sorgsam umgehen. Um Deine Link? Frage zu vermeiden, habe ich einen konkreten Link stattdessen gebracht.
Wenn Du den Verstecker kontaktieren moechtest, dann mache das.
Cezanne
Mich wundert neben deinem rüden Ton vor allem die Tatsache, dass du im Listing keinerlei Anmerkung gemacht hast - das wäre doch simpel, wenn es dir schon auffällt.
Mich wundert neben deinem rüden Ton vor allem die Tatsache, dass du im Listing keinerlei Anmerkung gemacht hast - das wäre doch simpel, wenn es dir schon auffällt.
Ich mache die Anmerkung dann, wenn ich den Cache irgendwann einmal besuchen werde und es ihn dann noch gibt. Davor kann ich auf Anfeindungen und bloede Kommentare verzichten - davon habe ich schon genug erhalten.
Wie ich schon schrieb, Du kannst gerne selbst aktiv werden. Es gibt ein weites Betaetigungsfeld. Mir ging es hier nicht um einzelne Caches, sondern um Bewusstsseinbildung (und das nicht fuer Dich, denn zum einen gehe ich davon aus, dass Du Dir die Terrainbewertung bei einem Cache von Dir gruendlicher ueberlegst und zum anderen versteckst Du ja keine Caches mehr).
Cezanne
Generell halte ich es für problematisch, einen Cache als rollstuhltauglich zu bezeichnen. Ich trau mich sowas garnicht, denn die Bandbreite zwischen Querschnittslähmung bis zum halben Oberkörper und "nur" beide Beine am Oberschenkel amputiert lässt eine autobahnbreite Grauzone über, was ein Rollstuhlfahrer tun kann.
Generell halte ich es für problematisch, einen Cache als rollstuhltauglich zu bezeichnen. Ich trau mich sowas garnicht, denn die Bandbreite zwischen Querschnittslähmung bis zum halben Oberkörper und "nur" beide Beine am Oberschenkel amputiert lässt eine autobahnbreite Grauzone über, was ein Rollstuhlfahrer tun kann.
Ja, klar, aber z.B. auf eine Bank/ein Podest klettern/steigen, weil der Cache fuer jemand z.B. in meiner Groesse nicht mal vom Boden aus stehend zu erreichen ist, ist nicht einmal grenzwertig.
Cezanne
PlanetEarth
30.11.2010, 23:49
Generell würde ich euch ja zustimmen, doch gerade beim verlinkten Cache wäre ich mir unsicher. Sehr sogar. In Analogie zum Kinderwagensymbol (der Kinderwagen fährt auch nicht von selbst), halte ich es für möglich, dass man dort mit Rolli hinkommt. Auch wenn man vielleicht Hilfe brauchen sollte...
Erst wenn ich vor Ort bin, würde ich mich trauen, das zu beurteilen.
PlanetEarth
Generell würde ich euch ja zustimmen, doch gerade beim verlinkten Cache wäre ich mir unsicher. Sehr sogar. In Analogie zum Kinderwagensymbol (der Kinderwagen fährt auch nicht von selbst), halte ich es für möglich, dass man dort mit Rolli hinkommt. Auch wenn man vielleicht Hilfe brauchen sollte...
Das Hinkommen reicht eben genau nicht. Ich komme auch mit an den Fuss eines Kletterbaumes, der auf normalem sagen wir 1.5* T Weg erreichbar ist, und erwarte eben keine 1.5* Wertung, weil ich dann Hilfe brauche.
Ich waere z.B. auch mit Kruecken nicht in der Lage auf eine Bank zu steigen und erwarte definitiv fuer solche Caches einen Bewertung >1*.
Cezanne
Bei einem Rolli-Symbol erwarte ich mir, dass ein Rollstuhlfahrer das ALLEIN heben kann. Wo steht geschrieben, dass es keine allein unterwegs seiende Rollifahrer geben darf?
oder meint ihr, der soll dann Passanten um Hilfe bitten? Könnte ich das nächste mal bei einem dieser öden Ampelverstecke auch probieren (wäre weniger auffällig als Springen oder die bunte Grillzange zu nehmen)
Bei einem Rolli-Symbol erwarte ich mir, dass ein Rollstuhlfahrer das ALLEIN heben kann. Wo steht geschrieben, dass es keine allein unterwegs seiende Rollifahrer geben darf?
oder meint ihr, der soll dann Passanten um Hilfe bitten? Könnte ich das nächste mal bei einem dieser öden Ampelverstecke auch probieren (wäre weniger auffällig als Springen oder die bunte Grillzange zu nehmen)
<sarcasm on>
Ach, Du weisst es noch nicht: Cacher im Rollstuhl und auch Cacher mit unserer Koerpergroesse duerfen nur in Begleitung cachen ......
<sarcasm off>
Cezanne
Bei einem Rolli-Symbol erwarte ich mir, dass ein Rollstuhlfahrer das ALLEIN heben kann.
Jo eh. Im konkreten Fall ist ein solches allerdings weit und breit nicht zu erkennen.
Bei einem Rolli-Symbol erwarte ich mir, dass ein Rollstuhlfahrer das ALLEIN heben kann.
Jo eh. Im konkreten Fall ist ein solches allerdings weit und breit nicht zu erkennen.
Weil es offenbar vor kurzem entfernt wurde. Es war auch zu dem Zeitpunkt noch vorhanden als Du nachgefragt hattest.
Im uebrigen ist auch T=1* nicht berechtigt und Reviewer Tafari z.B. erlaubt T=1* nur wenn zugleich das Rollstuhlicon gesetzt ist.
Cezanne
Im uebrigen ist auch T=1* nicht berechtigt und Reviewer Tafari z.B. erlaubt T=1* nur wenn zugleich das Rollstuhlicon gesetzt ist.
Beides widerspricht der clayjar-Klassifizierung (" If the cache is within a few feet of a trail, don't worry about the last few feet."), die ich submissest für erheblicher als deine, meine und Tafaris Meinung halte.
Pr3ach3rman
01.12.2010, 22:17
Die Rolli-Tauglichkeit könnte vermutlich nur ein Rollifahrer richtig beurteilen worbei auch hier die Möglichkeiten sehr weit auseinander gehen dürften.
Ich waere z.B. auch mit Kruecken nicht in der Lage auf eine Bank zu steigen und erwarte definitiv fuer solche Caches einen Bewertung >1*.
Bei Krücken dürfte die Sache ähnlich der Rolli-Situation sein. Als ich das letzte mal auf Krücken unterwegs war (Unterschenkelfraktur, linkes Bein max. 10kg belastbar) bin ich trotzdem 2mal über die Stiegen auf den Schlossberg.
Deswegen schraube ich bei meinen Caches meine Terrainbewertungen immer um mindestens einen halben Punkt hoch.
Auch hier hilft oft offene Kritik im Log und auch hier gilt IMHO: Wenn ein Cacher sich durch Kritik vergraulen lässt, so ist das kein Verlust für die Comunity.
PlanetEarth
02.12.2010, 01:42
Bei einem Rolli-Symbol erwarte ich mir, dass ein Rollstuhlfahrer das ALLEIN heben kann. Wo steht geschrieben, dass es keine allein unterwegs seiende Rollifahrer geben darf?
oder meint ihr, der soll dann Passanten um Hilfe bitten?
Und was ist mit dem Kinderwagensymbol? Muss der/die Kleine auch alleine fahren? Für mich würde es genügen, wenn der/die RollifahrerIn bis zum Cache kommt, und ihn ev. alleine heben kann. Und die eine Stufe auf dem Foto könnte durchaus alleine machbar sein.
PlanetEarth
Kinderwägen enthalten üblicherweise unmündige Personen, im Gegensatz zu Rollstühlen. Ein Kinderwagen ist außerdem per se nicht allein unterwegs, sondern hat zwingend eine Begleitperson. Ein Rollstuhlfahrer ist nicht entmündigt, der darf auch alleine cachen, wenn er/sie will.
Die Rolli-Tauglichkeit könnte vermutlich nur ein Rollifahrer richtig beurteilen worbei auch hier die Möglichkeiten sehr weit auseinander gehen dürften.
Ich waere z.B. auch mit Kruecken nicht in der Lage auf eine Bank zu steigen und erwarte definitiv fuer solche Caches einen Bewertung >1*.
Bei Krücken dürfte die Sache ähnlich der Rolli-Situation sein. Als ich das letzte mal auf Krücken unterwegs war (Unterschenkelfraktur, linkes Bein max. 10kg belastbar) bin ich trotzdem 2mal über die Stiegen auf den Schlossberg.
Ich wuerde zwar auch den Schlossberg nicht schaffen und auch nicht wagen (Versicherung!), aber dieses Hochdruecken ist was anderes als auf eine Bank zu steigen und wieder runter zu kommen - und zwar ohne eine 2. Person.
Ausserdem war auch nirgends davon die Rede, dass man das 2. Bein ueberhaupt belasten darf.
Thomas Geierspichler z.B. oder andere Extremsportler in Rollstuehlen sind nicht der Mass-Stab, wenn es um Rollstuhltauglichkeit geht. Wenn das Icon gesetzt ist, dann sollte das zumindest fuer die grosse Mehrheit der Betroffenen richtig sein.
Deswegen schraube ich bei meinen Caches meine Terrainbewertungen immer um mindestens einen halben Punkt hoch.
Tut mir leid, ich verstehe diese Argumentation nicht. Weil Du mit Kruecken 2 mal Schlossberg warst, setzt Du die Terrainbewertung hoch?
Ich finde nachwievor, dass mit 1* sehr, sehr sorgsam umzugehen ist.
Auch hier hilft oft offene Kritik im Log und auch hier gilt IMHO: Wenn ein Cacher sich durch Kritik vergraulen lässt, so ist das kein Verlust für die Comunity.
Eine Anmerkung bevor man dort war, bringt noch viel weniger als eine Anmerkung nachdem man dort war (meine Erfahrung). Meiner Erfahrung nach fuehren Terrainanmerkungen, erst recht, wenn man sie vorab macht (per Mail z.B.), aber immer wieder auch auch, wenn sie nach dem Besuch erfolgen, zu Antworten, die ich mir ersparen moechte, weil ich mich zu sehr aergere/kraenke. Da geht es nicht um die Community.
Cezanne
Für mich würde es genügen, wenn der/die RollifahrerIn bis zum Cache kommt, und ihn ev. alleine heben kann. Und die eine Stufe auf dem Foto könnte durchaus alleine machbar sein.
Das was Du schreibst passt auch wirklich gut zu einer generellen Einstellung in Laendern wie Oesterreich, die z.B. in den USA undenkbar waere. Wozu braucht man barrierefreie Zugaenge in Gebaeude, Tueren, die Personen mit Beeintraechtigungen allein bedienen koennen und vieles andere? Man kann ja immer wen mitnehmen oder irgendwo laeuten und um Hilfe bitten. Moechtest Du in Deinen Unternehmungen immer von wem abhaengig sein und immer wen bitten muessen? Hat ein Mensch im Rollstuhl weniger Recht auf Selbstbestimmung?
Die Art der Begruendung "Fuer mich wuerde es genuegen ....." kommt uebrigens auch sehr gerne bei Verstecken, die man nur mit einer bestimmten Groesse erreichen kann und wo dies nicht aus Bewertung oder anderen Indizien ersichtlich ist.
Cezanne
Im uebrigen ist auch T=1* nicht berechtigt und Reviewer Tafari z.B. erlaubt T=1* nur wenn zugleich das Rollstuhlicon gesetzt ist.
Beides widerspricht der clayjar-Klassifizierung (" If the cache is within a few feet of a trail, don't worry about the last few feet."), die ich submissest für erheblicher als deine, meine und Tafaris Meinung halte.
Nein, sie widerspricht ihr nicht (abgesehen davon, dass der zitierte Satz nicht Teil der Klassifizierung ist). Du kannst gerne in den USA nachfragen, was dort unter
handicapped accessible verstanden wird und als das beschreibt Clayjar T=1*.
Zum einen werden Menschen mit Beeintraechtigungen in den USA wesentlich normaler behandelt und es wird auf deren Beduerfnisse in der Gesellschaft eingegangen und zum anderen gibt es in den USA sehr viele Cacher mit Beeintraechtigungen (es gibt z.B. sehr viele Kriegsveteranen, die cachen). MIt Deiner Argumentation ist ein Baumklettercache im Stadtpark T=1*. Das wuerde in keinem Land so durchgehen.
Cezanne
PlanetEarth
02.12.2010, 11:21
Das Icon heißt nicht "barrierefrei" sondern "rollstuhltauglich" und das ist für mich ein bisschen was anderes. Ich habe auch nirgends geschrieben, dass sich wer entmündigen lassen soll etc. Die eine Stufe, kann ein/e RollstuhrfahrerIn aber ev. schaffen und wenn die Box in Griffnähe ist, dann ist für mich der Cache T1.
Würden nur wirklich barrierefreie Caches unter T1 fallen, dann bliebe kaum was übrig und das finde ich auch nicht gut. Mich würde interessieren, wieviele RollstuhlfahrerInnen in Ö
- alleine cachen,
- mit Hilfe cachen,
- und wie sie die Iconbewertung sehen.
PlanetEarth
Das Icon heißt nicht "barrierefrei" sondern "rollstuhltauglich" und das ist für mich ein bisschen was anderes.
T=1* steht jedoch fuer handicapped accessible und das bedeutet auf jeden Fall,
dass der Cache fuer jemand im Rollstuhl erreichbar sein muss, weil es um den Cache und nicht den Versteckort geht. Die Kletterwand erreiche ich auch, die horizontalen Meter dann schaffe ich aber eben nicht.
Eine einzelne Stufe schaffen entsprechend geuebte Rollstuhlfahrer - allerdings geht es hier um 2 und es erscheint mir nicht genug Platz zum Aufsetzen fuer den Rollsstuhl auf der ersten. Das war hier allerdings nie das Thema. Wenn der Cache in einer Hoehe angebracht ist, dass ich ihn im Stehen nicht erreichen kann und wo raufsteigen muss, dann ist die Klassifizierung als 1* definitiv nicht in Ordnung und ein Rollstuhlfahrer hat keine Chance.
Fuer Rollstuhltauglichkeit eines Caches reicht nicht, wenn ein Rollstuhl es an Ort X schafft, es kommt auch darauf an, ob eine auf den Rollstuhl angewiesene Person eine Chance hat an den Cache zu gelangen (also nicht jemand ohne Beeintraechtigungen, der sich in einen Rollstuhl setzt, der aber alles machen kann).
Waehrend manche Rollstuhlfahrer es schaffen sich auf den Boden zu begeben und dort rumzurobben und dann auch allein wieder in den Rollstuhl kommen, sind Verstecke in grosser Hoehe ein grundsaetzliches Problem. (Es gibt mitunter Hilfsmittel, aber das kommt sehr auf die Situation an - ausserdem sollte das dann eben auch aus der Beschreibung erkennbar sein).
Bei 1* Caches erwarte ich mir (m.E. zurecht) definitiv sie z.B. auch nach akuten Verletzungen zu erreichen.
Ich habe auch nirgends geschrieben, dass sich wer entmündigen lassen soll etc.
Nein, hast Du nicht, Du argumentierst aber mit Hilfestellung, die eben bedeutet, dass derjenige nicht allein und selbstbestimmt agieren kann.
Es ist auch kein Argument gegen die vielen Barrieren im Alltag in Oesterreich (die absolut nicht sein muessten), dass man sich begleiten lassen kann und sich Taetigkeiten abnehmen lassen kann.
Cezanne
PlanetEarth
02.12.2010, 14:35
Eine Box hoch oben, da stimme ich mit dir überein. Beim Rest sollten wir eher RollstuhlfahrerInnen entscheiden lassen ...
PlanetEarth
Eine Box hoch oben, da stimme ich mit dir überein. Beim Rest sollten wir eher RollstuhlfahrerInnen entscheiden lassen ...
Ich hatte den Link aber doch nur genannt, weil die Box eben so liegt, dass jemand wie ich sie nicht vom Boden erreicht und daher schrieb ich, dass es spannend sei wie das ein Rollstuhlfahrer machen soll, da ja das entsprechende Icon (bis zum Log von keinereiner) gesetzt war.
Dass nicht jeder Rollstuhlfahrer dasselbe schaffen kann, ist sowieso klar und bekannt und auch mit Systemen wie handicaching kann man das nicht im Detail und fuer alle Faelle beschreiben. Die Technik zum Ueberwinden von Bordsteinkanten mit einem Rollstuhl kenne ich und ich weiss, wie schwierig das ist
(hast Du es schon probiert? oder gelernt?)
und wie die Vorausetzungen auszusehen haben, dass es ueberhaupt klappen kann (bei einem Nichtartisten). Das nur am Rande, weil es hier ja gar nicht das Thema war - es ging mir nicht um die Stufen (solche Stufen kann man auch mit Kruecken und nur einem zu verwendenden Bein absolvieren), sondern um das Versteck. (Klar mit P3mans Groesse sieht es anders aus - der haette es natuerlich auch mit Kruecken vom Boden aus erreicht.)
Mir scheint, dass sowieso viele 2 Dinge verwechseln: Es gibt durchaus Caches, die zu Recht mit >1* bewertet sind, die bestimmte Menschen schaffen, die auf einen Rollstuhl angewiesen sind oder andere massive Beeintraechtigungen haben. Das heisst aber nicht, dass diese Caches als 1* bewertet werden sollen. Jemand, der einen 1* Cache mit Rollstuhl-Icon aussucht, erwartet nicht dazu z.B. aus dem Rollstuhl robben zu muessen, und am Boden rumzukrabbeln und auch nicht spezielle Tools mitnehmen zu muessen (Greifer etc), die er bei hoeherer Bewertung mitnehmen wuerde, um mal zu sehen, ob der Cache vielleicht doch machbar ist. T > 1* kann durchaus machbar sein fuer bestimmte Personen mit Handicaps, aber T=1* sollte fuer die grosse Masse der Personen mit Handicaps so gut es der Verstecker einschaetzen kann machbar sein.
Wo liegt das Problem, wenn in Oesterreich eben nur wenige Caches T=1* sind?
Die CAches aendern sich nicht dadurch.
Cezanne
CityRunner
02.12.2010, 16:10
Es gibt die Terrain-Wertung und es gibt das Rolli-Icon. Ich verstehe nicht, warum da ein 1:1-Zusammenhang hergestellt werden muss. Wenn ich meine, dass ein "durchschnittlicher" Rolli-Fahrer (also kein E-Rolli, zumindest 1-Stufen-tauglich und Insasse ansonsten gut beinander) den Cache schafft, dann setzte ich das Rolli-Icon. Basta. In meinen Cachebeschreibungen habe ich früher z.B. immer darauf hingewiesen, wenn ein Rollifahrer besser mit Begleitung unterwegs sein sollte oder wenn er ev. Probleme beim Heben der Dose haben könnte.
Aber warum darf ich einen Cache nicht mit T1 bewerten, wenn der ganze Weg asphaltiert ist und keinerlei Stufen (außer Gehsteigkanten) zu bewältigen sind, das Doserl aber nicht von jeden Rolli-Fahrer gehoben werden kann, weil es zu tief/zu hoch/zu kniffelig versteckt ist? Wäre T1 ein Rolli-Kriterium, bräuchte es kein Rolli-Icon.
Und überhaupt: Wo sind die Icons für Seh-, Hör- und andere Behinderte? Andere Menschen mit besondern Bedürfnissen werden hier eindeutig diskriminiert!
theplank
02.12.2010, 16:19
Und überhaupt: Wo sind die Icons für Seh-, Hör- und andere Behinderte? Andere Menschen mit besondern Bedürfnissen werden hier eindeutig diskriminiert!
es tut sich hier, vor meinem geistigen auge, ein riesiges ? auf
Es gibt die Terrain-Wertung und es gibt das Rolli-Icon. Ich verstehe nicht, warum da ein 1:1-Zusammenhang hergestellt werden muss.
Den 1:1 Zusammenhang stellt Tafari her.
Ich habe nicht von einem 1:1 Zusammenhang gesprochen.
Allerdings steht 1* fuer handicapped accessible und das bedeutet fuer mich, da man die Zugegaenglichkeit von Caches und nicht Orten auf gc.com
beschreibt, dass der Cache fuer diese Zielgruppe erreichbar sein sollte (jedenfalls nach bestem Ermessen des Versteckers).
Wenn ich meine, dass ein "durchschnittlicher" Rolli-Fahrer (also kein E-Rolli, zumindest 1-Stufen-tauglich und Insasse ansonsten gut beinander) den Cache schafft, dann setzte ich das Rolli-Icon. Basta.
Gehoert zum Schaffen des Caches aber nicht auch das Loggen dazu?
Die Frage ist natuerlich auch was gut beinander ist. Wenn das z.B. besser beinander heisst als ich es bin oder viele andere Cacher, dann halte ich es fuer eine
merkwuerdige Herangehensweise.
In meinen Cachebeschreibungen habe ich früher z.B. immer darauf hingewiesen, wenn ein Rollifahrer besser mit Begleitung unterwegs sein sollte oder wenn er ev. Probleme beim Heben der Dose haben könnte.
Wieso nur frueher?
Aber warum darf ich einen Cache nicht mit T1 bewerten, wenn der ganze Weg asphaltiert ist und keinerlei Stufen (außer Gehsteigkanten) zu bewältigen sind, das Doserl aber nicht von jeden Rolli-Fahrer gehoben werden kann, weil es zu tief/zu hoch/zu kniffelig versteckt ist?
Beim konkreten, von mir genannten Cache bezweifle ich, dass er ueberhaupt von einer ernstzunehmenden Anzahl an Rollstuhlfahrern erreichbar ist.
Ich erwaehnte schon, dass ich aus dem Stand nicht rankomme.
Ich finde nicht, dass die Faehigkeit auf eine Bank zu steigen und wieder runterzusteigen, etwas ist, was unter T=1* faellt. Aber klar, es gibt gerade in meinem Bundesland auch haufenweise Cacher, die finden, dass Caches, bei denen man auf hohe Fenstersimse und enge Mauervorspruenge steigen muss,
T=1.5* sind und die beleidigend werden, wenn man sie darauf hinweist, dass das doch etwas niedrig ist.
Wenn es in der Beschreibung als Anforderung erwaehnt wird, von mir aus (wobei ich auch da nicht verstehe, dass T=1.5* weh tut). Ohne Erwaehnung finde ich es nicht ok.
Wäre T1 ein Rolli-Kriterium, bräuchte es kein Rolli-Icon.
Das Rollstuhlicon wurde spaeter eingefuehrt. Es gibt aber durchaus Situationen,
wo ein Cache nicht T=1* ist, aber rollstuhltauglich.
Z.B. ein Multicache entlang eines asphaltierten Radwegs kann aber bereits ab einer recht kurzen Laenge nicht T=1* sein, aber sehr wohl das Rollstuhlicon tragen.
Und überhaupt: Wo sind die Icons für Seh-, Hör- und andere Behinderte? Andere Menschen mit besondern Bedürfnissen werden hier eindeutig diskriminiert!
Die Icons werden von vielen gar nicht verwendet und sind daher nicht so zentral.
Es gibt handicaching, das auch andere Aspekte beruecksichtigt.
Auf Farbenblindheit z.B. koennte man durchaus besser eingehen als Verstecker - das ist meist nur Gedankenlosigkeit, und es betrifft viele (z.B. rot-gruen Farbenblindheit). Caches, bei denen es auf das Hoeren ankommt, gibt es zwar, aber nicht soviele und meist sind sie erkennbar aus der Beschreibung.
Hier soll es nicht darum gehen, dass es bestimmte Caches nicht geben soll,
sondern dass sie entsprechend beschrieben werden sollen.
Man sollte erkennen worauf man sich einlaesst.
Ich war immer wieder in Situationen, wo ich mir explizit 1* und je nach Verfassung 1.5* Caches ausgesucht habe, weil ich wusste, dass ich bei den anderen keine Chance habe. Wenn jemand meint seine Cachebewertungen nach den Moeglichkeiten von Menschen, die einen perfekten Gesundheits- und Fitnesszustand haben, auszurichten, dann finde ich das sehr zynisch.
Mir ist auch klar, dass es in Oesterreich viele Verstecker gibt, die einen solchen Cache als 1.5* bewerten wuerden
http://www.geocaching.com/seek/cache_details.aspx?guid=7e9c03b4-8704-4669-a454-515b6dbbb1df
Ich bin dankbar, dass es auch ruecksichtsvolle Verstecker gibt.
Fuer mich ist das kein theoretisches Thema, ueber das ich aus Langeweile diskutiere, oder bei dem es mir um Erbsenzaehlerei geht.
Vermutlich gibt es in Oesterreich aktuell nicht viele Rollstuhlcacher. Es gibt aber viele Cacher, die permanent oder temporaer Einschraenkungen unterliegen und eine entsprechende Beschreibung kommt diesen Menschen sehr entgegen.
Cezanne
Ich verwende regelmässig mindestens T= 1,5 , habe aber auch fast ausschliesslich Caches im Gelände.
Aber gerade stelle ich fest, dass ich fast einen Rollstuhltauglichen Cache hätte, den "Prinz Eugen". leider sind aber ein paar Stages so, dass man in 1,2m Höhe an Statuen nach Details suchen muss, und das wars dann wieder mit T=1. Weil der Cache täte locker passen, mit 1m Versteckhöhe ohne Verrenkungen.
Bänke sind zumeist recht mobil. Solche Gegenstände wie Bänke als gegeben bei einer Cachebeschreibung anzusehen, zeugt von einer gewissen Naivität auf Seiten des Versteckers.
Goyathlay
03.12.2010, 00:17
Ich muss gestehen, dass ich mir beim T-bewerten meiner eigenen Caches schwer tue. Klar es gibt clayjar, aber das berücksichtigt nicht alle Facetten des Cachens.
Wenn der Cache etwas höher liegt und P3 den Cache mit Strecken erreichen kann, heißt das nicht, dass andere den Cache auch ohne Hilfsmittel erreichen können. Mir ist klar, dass ich nicht von P3 ausgehen kann, aber ab welcher Versteckhöhe ist die Terrain-Bewertung (auf zb T4, weil dann eine Leiter von Nöten ist) hinaufzusetzen?
Diese Frage gilt für "normale" Caches ebenso wie für "rollstuhltaugliche", daher würde ich eine Höhe von zb. 1m für Rollstuhlfahrer nicht automatisch als geeignet ansehen.
Selbst wenn ich mich in andere hineinversetzen könnte, ich kann mich nicht in alle hineinversetzen. Ich kann nur "eine" T-Wertung angeben. Soll ich mich jetzt an meiner eigenen Einschätzung orientieren oder an einem allgemein gültigen Bewertungssystem?
Ich verwende zwar clayjar, aber auch dieses Tool lässt Interpretationen zu und hat Lücken. Seitens GC ist mir keine T-Guideline bekannt - woran halte ich mich jetzt?
P.S.: Ich freue :) mich über Hinweise zu einer Falscheinschätzung.
Ich muss gestehen, dass ich mir beim T-bewerten meiner eigenen Caches schwer tue. Klar es gibt clayjar, aber das berücksichtigt nicht alle Facetten des Cachens.
Eine Bewertung, die allen Anspruechen gerecht wird, ist mit einer Zahl nie moeglich.
Es ist daher so, dass nicht nur Du und ich sich schwer tun, sondern es ist schwierig.
Es gibt allerdings eben extreme FAelle und dass man nicht erwarten kann, dass jemand im Rollstuhl auf Objekte wie eine Bank steigen kann, versteht sich m.E. von selbst.
Ansonsten wird es immer je nach Person Abweichungen geben.
Mir persoenlich macht auch nicht die Tatsache ein Problem, dass immer wieder Caches anders bewertet sind als es mir sinnvoll erscheint, sondern dass in gewissen Kreisen die Bereitschaft sich auch in andere reinzudenken so gering ist und man, wenn man eine Terrainwertung kommentiert oder Fragen stellt zur Terrainschwierigkeit mitunter Antworten bekommt, die schon in Richtung Beleidigung gehen. Ich weiss selbst, dass ich nicht das koerperlich leisten kann, was der Durchschnitt der Cacher schafft. Ich moechte aber trotzdem cachen gehen. Mit dem "das kann jeder" kann ich wenig anfangen, wenn ich es eben nicht kann.
Wenn der Cache etwas höher liegt und P3 den Cache mit Strecken erreichen kann, heißt das nicht, dass andere den Cache auch ohne Hilfsmittel erreichen können. Mir ist klar, dass ich nicht von P3 ausgehen kann, aber ab welcher Versteckhöhe ist die Terrain-Bewertung (auf zb T4, weil dann eine Leiter von Nöten ist) hinaufzusetzen?
So eindeutig ist das nicht zu beantworten. Wenn der durchschnittliche Cacher ein Hilfsmittel braucht und es mitbringen muss, sollte man ja sogar T5 waehlen.
Mir persoenlich (fuer mich als Sucher) kommt es nicht so sehr auf die T-Wertung allein an, sondern die Gesamtheit der Beschreibung. Ich erwarte nicht, dass ein Cache, bei dem ich z.B. einen Stock oder ein Podest brauche, um ihn zu erreichen, T5 ist und auch nicht T4,
wenn er fuer die meisten ohne spezielle Aktionen zu erreichen ist. Ich erwarte mir aber nicht, dass ein solcher Cache als T1 oder T1.5 bewertet ist, und schon gar nicht, wenn nichts in Hint, Spoilerbild und Beschreibung mir einen Hinweis darauf gibt, dass ich am Versteck keine Chance haben werde.
Soll ich mich jetzt an meiner eigenen Einschätzung orientieren oder an einem allgemein gültigen Bewertungssystem?
Ich verwende zwar clayjar, aber auch dieses Tool lässt Interpretationen zu und hat Lücken. Seitens GC ist mir keine T-Guideline bekannt - woran halte ich mich jetzt?
Das Tool selbst ist uebrigens nicht das Clayjar System - es ist nur eine Hilfe zur Bewertung nach Clayjar zu kommen. Die Stufen sind so erklaert
*
Handicapped accessible. (Terrain is likely to be paved, is relatively flat, and less than a 1/2 mile hike is required.)
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Suitable for small children. (Terrain is generally along marked trails, there are no steep elevation changes or heavy overgrowth. Less than a 2 mile hike required.)
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Not suitable for small children. (The average adult or older child should be OK depending on physical condition. Terrain is likely off-trail. May have one or more of the following: some overgrowth, some steep elevation changes, or more than a 2 mile hike.)
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Experienced outdoor enthusiasts only. (Terrain is probably off-trail. Will have one or more of the following: very heavy overgrowth, very steep elevation (requiring use of hands), or more than a 10 mile hike. May require an overnight stay.)
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Requires specialized equipment and knowledge or experience, (boat, 4WD, rock climbing, SCUBA, etc) or is otherwise extremely difficult.
Das laesst in der Tat viele Interpretationen zu und ist teilweise auch zu den im Formular gestellten Fragen widerspruechlich.
Ich persoenlich finde, dass es der beste Weg ist, wenn man selbst das Gefuehl hat, dass die eigene Einschaetzung eine andere ist oder eine Zahl die Verhaeltnisse nicht gut genug ausdrueckt, dass man ein paar verbale Informationen in die CAchebeschreibung einfuegt.
Bei Deinen Caches hast Du das ohnehin schon gemacht.
Es ist z.B. sehr hilfreich fuer mich, wenn ich bei einem Cache ab T3 weiss, dass er diese Bewertung nur wegen der Laenge hat. Manche schreiben z.B. sowas wie den Weg zum Cache wuerde ich als T2 bewerten, die letzten 2 m als T3. Auch das hilft.
Ich bin als Sucher, der nicht die Durchschnittsvoraussetzungen hat, bereit alle Informationen zu verwenden - inkl. Spoilerbild und Hint. Wenn ein Cache z.B. in schwerem Terrain versteckt ist und es gibt ein Spoilerbild, dann hilft mir das sowohl zu Hause, um eine Idee zu haben, ob es fuer mich ein Problem geben koennte (das kann ich am besten einschaetzen) und vor Ort, um unnoetiges Herumsteigen und Klettern zu vermeiden (bei jemandem bei dem z.B. jedes Stueck einen Steilhang rauf und runter 20 Minuten dauern kann, was bei anderen 30 Sekunden dauert, wird klar, dass die Kraft und Energie nicht reicht, um 10 Versteckmoeglichkeiten zu untersuchen.
Mir helfen daher auch Spoilerbilder bei Caches, die nicht unbedingt schwer zu finden sind.
Mir ist natuerlich klar, dass man nicht bei jedem Cache ein solches veroeffentlichen moechte, bei Caches im Wald/am Berg finde ich sie aber sehr hilfreich fuer mich. Die urbanen Caches liegen mir nicht so am Herzen.
Cezanne
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